POGOVOR Z GO. ALENKO REBULA
Aktualni pogovori

Alenka Rebula, por. Tuta, se je rodila leta 1953 v Loki pri Zidanem Mostu, večji del svojega življenja živi v Trstu. Maturirala na klasičnem oddelku Znanstvenega liceja Franceta Prešerna v Trstu leta 1972 in leta 1978 diplomirala na Filozofski fakulteti, psihološka smer Univerze v Trstu. Je stalna profesorica družbenih ved na družboslovnem liceju Antona Martina Slomška v Trstu.
Ukvarja se z globinsko psihologijo, vprašanji vzgoje in izobraževanja, samovzgoje in družbene kritike. Ključno vprašanje kulture je po njenem mnenju ozaveščanje odnosa do otroštva, iz katerega raste osebna in skupna, tudi narodova usoda.
Napisala je več člankov in esejev, novel, pesmi, mladinskih radijskih iger, radijskih leposlovnih del in prevodov dramskih del iz italijanščine in ciklusov izobraževalnih oddaj za odrasle za radio Trst A. Raziskovala je manjšinsko problematiko, predvsem odnose zamejskega delavstva do narodnega vprašanja in raziskavo tudi objavila. Izdala je knjigo "Globine, ki so nas rodile" in pesniško zbirko "Mavrični ščit".

ZV: Koliko ste Slovenka, Tržačanka, Italijanka, za kaj se imate?
AR: To, da sem Slovenka, je gotovo na prvem mestu. Odnos do domovine in odnos do jezika je nekaj, kar sem dobila že doma. To čutim kot del svoje identitete in mislim, da se to izraža tudi v moji potrebi, da stalno iščem stik s Slovenijo. Sledim knjižnim novostim, skušam razumeti, kaj se spreminja, čutim se vezana na to, kako se Slovenija razvija.
Tudi moj odnos z Italijo je zelo intenziven. Študirala sem tu. Vsa študentska leta sem preživela v glavnem med Italijani, vse moje študijske knjige so bile v italijanščini. Po strokovni plati sem odvisna od italijanskega kulturnega prostora.
Seveda, tržaški del pa je tisti, ki ga doživljam delno kot omejitev. Objektivno ti to, da si Tržačan, reže krila. Imaš veliko manj možnosti. Spominjam se, ko sem končevala univerzitetni študij in se niti ni postavljalo vprašanje, kaj bom delala, ker so bile takrat možnosti za mladega človeka moje smeri tako omejene, da nisi videl pred sabo drugega kot poučevanje. Ali pa bi morala oditi iz Trsta. To se v veliki meri dogaja mladim še danes. To je huda življenjska omejitev. Po drugi strani imam občutek, da uživam posebno svobodo prav zato, ker sem Tržačanka. Ni treba, da se identificiram ne z enim ne z drugim svetom, sem na vmesni črti. Nihče ne določa moje identitete, lahko jo izbiram, ni mi dana, vedno na novo je izbrana. Ta občutek svobode jemljem kot dar. Željo po svobodi in prav potreba po tem, da se izogibaš avtoritativnim posegom v svojo identiteto, sem prevzela iz italijanskega kulturnega prostora. Mnogi Italijani imajo poseben občutek za osebno svobodo, za kreativno nedisciplino.

ZV: Kakšen je Trst sedaj v umetniškem, intelektualnem smislu? Kako odprto mesto je? Kakšno mesto zavzema v Italiji, v Evropi?
AR: Obstaja več Trstov. Obstaja Trst, ki bi ga dala na prvo mesto, in ki živi okrog Centra za fiziko, Znanstvenega parka in drugih velikih ustanov mednarodnega pomena. Obstaja Trst, ki je umetniško in literarno živ in išče stike tudi s slovenskim prostorom. Obstaja Trst judovske, hrvaške, srbske in grške skupnosti, danes je velika tudi že kitajska skupnost. Trst, odprt v Evropo, in ta svet je ovrednotila zlasti Illyjeva uprava. To je živi, pisani in ustvarjalni Trst. Potem imamo pa drugi del Trsta, ki je konzervativen, ki živi v preteklosti, ki preteklosti noče premoščati, ki ustvarja mrtvilo in gradi na tem, da bi stalno spreminjali zgodovinska dejstva, zanikovali, da so tukaj Slovenci doma. To je Trst, ki zlorablja čustva ljudi. V Trstu še vedno igrajo važno vlogo politične sile, ki živijo od sprtosti in nočejo, da bi prišlo do zgodovinskega razčiščenja ali sprejetja dejstev, do pravične sprave; v mislih imam dogajanja iz let fašizma in po drugi vojni.
Med mladimi se marsikaj premika. Vzpostavljajo se stiki med italijanskimi in slovenskimi šolami. Trudimo se, da bi poznavanje naše zgodovine prodrlo v italijanski šolski sistem, ki sploh ne predvideva poznavanja manjšine in njene vloge v lokalni zgodovini. Ta problematika je bila do nedavnega hermetično zaprta. Zadnja leta se to spreminja. Veliko je že profesorjev na italijanskih gimnazijah, ki si prizadevajo za skupne pobude. Zadnja leta se v šolstvu veliko govori tudi o vprašanju rasizma in zlasti o judovskem vprašanju. V Italiji smo uvedli Dan spomina, zato se zdaj ta vprašanja obvezno obravnavajo tudi na šolski ravni. To se mi zdi zelo pomembno. Šola je namreč sito, skozi katero gredo vsi, in če tam zajameš mlade, narediš veliko več kot pozneje. S tega vidika je utemeljeno upati v prihodnost.

ZV: Slovenci v Trstu. Koliko jih je čutiti? Je dvojezičnost dobrina ali le življenjska nuja?
AR: Dvojezičnost je nekaj, kar živi v naših mislih in naših upih. Če bi zaživela, bi pomenilo, da smo ne samo enakopravni, ampak da se začenjamo zares polno razvijati. Če otrok vsak dan srečuje povsod samo italijanščino in samo italijanske napise in po vseh uradih in povsod doživlja italijanščino kot jezik, v katerem se moraš sporazumevati, ostaja slovenščina samo za domačo in šolsko rabo. To, da v javnosti ne nastopaš v svojem jeziku, da ga ne doživljaš v javnosti, pomeni, da v glavnem doživljaš in razmišljaš v italijanščini. To se pravi, da v svojem slovenskem jeziku ne živiš socialno. Slovenščina se uporablja samo v slovenskih organizacijah. Vzemimo npr. tako malenkost, kot je nakup parkirnega listka. Kupiš ga v italijanščini, uporabiš ga v italijanščini in to se dogaja ves dan povsod. Pogovorna slovenščina na Tržaškem se zaradi tega ne razvija. Večinoma bereš v italijanščini, razmišljaš o določenih problemih v italijanščini, slovenščino pa gradiš iz notranjega nagiba, nalašč, namensko, kar delajo slovenski izobraženci, ker čutijo, da je potrebno. V zadnjih letih je raven slovenščine močno upadla. Pri vsakem našem javnem delavcu opazimo, da mu jezik ne teče več tako kot prejšnji generaciji. Manjkajo mu izrazi, besedne zveze niso več slovenske, da o sintaksi ne govorimo. To doživljamo tudi po radiu. Ko pride mlad človek pred mikrofon, ima lahko velike težave. Še veliko hujše pa se mi zdi, da mladi ne morejo doživljati jezika kot svojega. Povedala bi anekdoto. V šoli sem poslušala razgovor dveh otrok in slišala tole : "A dičembre jerimo in zimovanje." (Decembra smo bili na zimovanju.) Stavek je bil italijanski, samo beseda zimovanje je bila slovenska, ker sta jo otroka doživljala v okviru slovenske šole! Značilno je, da se človek pogovarja tako, kot doživlja, pač ubeseduje svoje govorne položaje. Ne moremo umetno ustvarjati jezika za situacije, ki jih ni. Zato otroci pred šolami pogosto govorijo italijansko. Tega niti ni smiselno omejevati, saj številni učenci izhajajo iz mešanih zakonov.
Doslej sem govorila le o negativni plati našega položaja, treba pa je dodati tudi pozitivno. Prav zaradi mešanih zakonov imamo veliko več Italijanov, ki delno razumejo slovensko. Če sintetiziram: Slovenci govorijo danes veliko slabše, kot so, ampak ljudi, ki vsaj malo razumejo slovensko in slabo govorijo slovensko, je veliko več kot včasih. To je stvarnejša slika, je slabše in je boljše. Zato bi bilo treba najti nov pristop, da bi omejili obubožanje jezika in pospeševali razvoj. A treba je ustvariti realne položaje, v katerih se lahko slovenski otrok razvija kot sproščen govorec o vsem, kar ga obdaja.

ZV: Katere so ključne slovenske ustanove v Trstu in kje se srečujejo Slovenci?
AR: Omejila se bom na Tržaško, ker bi bil sicer odgovor predolg, saj imata tudi Goriška in Benečija bogato kulturno življenje, pa tudi o Reziji bi bilo prav marsikaj povedati. V Trstu imamo dve glavni, krovni prosvetni organizaciji, ki sta bili včasih na zelo nasprotujočih si ideoloških pozicijah, trenutno pa se zbližujeta. Poleg drugega povezujeta zelo razvito ljubiteljsko kulturo, od glasbenih skupin in zborov do prosvetnih društev in gledaliških skupin, jamarjev in filatelistov, plesnih skupin Na srečo se presega razkol, ki je trajal dolga desetletja. Tudi v gospodarstvu imamo svoje ustanove, kmečka in podjetniška združenja. Slovenci se samostojno udejstvujejo tudi na športnem področju, kjer so zelo uspešni. Tudi v italijanskem merilu smo glede na številčnost Slovenci športno zelo uspešni, na primer pri kotalkanju, odbojki, namiznem tenisu, rolkanju in jadranju, v atletiki. Imamo glasbeno šolo in več virtuozov na tem področju. Kulturni dom je važno središče kulturnega življenja in v njem že vsa leta deluje Slovensko stalno gledališče v težkih pogojih, a ima ugledno preteklost. Povezujeta nas Primorski dnevnik in slovenski radio Trst A, ki oddaja med sedmo uro zjutraj in sedmo zvečer. Včasih je oddajal tudi več ur, sedaj pa se krčijo sredstva, osebje in avtonomija. Vendar je še vedno zelo pomemben dejavnik v življenju manjšine, tako kot tudi televizijski programi, ki so na sporedu približno pol ure dnevno. Zelo pomembno je tudi, da imamo knjigarno in Narodno in študijsko knjižnico z zgodovinskim odsekom za raziskovanje naše zgodovine, zgodovinarje in mlade etnologe, ki skrbijo za ohranjanje virov naše identitete od Tržaške do Rezije. Slovenski raziskovalni inštitut je tudi pomemben dejavnik, izpeljuje raziskave, izdaja gradivo, podpira in usmerja mlade raziskovalce. Nimamo slovenske univerze, zelo razvejane pa so osnovne in nižje šole, ki so pri nas obvezne. Tudi višje šole pa so kar dobro zastopane in imamo precej široko paleto možnosti za mlade: klasični licej, znanstveni in jezikovni licej, trgovsko šolo, strokovno šolo, družboslovni licej, pedagoški licej, šolo za geometre. Manjka marsikaj: pomorska šola, umetnostne smeri in še kaj. Veliko nalogo opravljata tudi Dijaški dom in Sklad Mitja Čuk za mlade s posebnimi potrebami. Imamo še kar nekaj sredstev za to, da živimo in se razvijamo. Omeniti moram tudi klube za izobražence, ki prirejajo predavanja, vabijo goste iz Slovenije, predstavljajo nove knjige, organizirajo slikarske razstave, pogovore o aktualnih političnih temah, okrogle mize. V enem od dveh je letos potekala zanimiva okrogla miza o identiteti mladostnikov, današnjih slovenskih dijakov. Pokazalo se je, da je njihova identiteta že zelo kompleksna. Počutijo se delno Slovence, delno Italijane, delno Tržačane, delno Evropejce, delno prebivalce planeta, zelo močno pa se počutijo Kraševce. Predvsem pa se identificirajo s svojim krajem in s kraji, kjer preživljajo prosti čas. Sicer je kompleksna identiteta sedaj že splošen pojav v svetu.

B. Grom: Hčerka Dunja.

ZV: Kam bi me vodili, če bi želel teden dni kulturno kar se da bogato preživeti v Trstu?
AR: Slovenci iz matice poznajo Trst predvsem kot nakupovalno središče ali kvečjemu po obiskih na predstavah v Kulturnem domu. A najlepše v teh krajih je tisto, kar odkriješ v tišini in ni vidno na prvi pogled. Trst si je mogoče ogledati na več načinov, odvisno, kaj hočemo spoznati. Jaz bi ovrednotila naravo, kraško besedo in dušo in slovensko prisotnost.
Lepo bi bilo spoznavati naravo in dušo teh krajev ob literaturi, v spremstvu umetniške besede, ki razkriva poezijo pokrajine. Kras je poln ne le prelepih barv, a tudi vonjev, treba ga je doživeti z vsemi čuti, se ga dotakniti, doživeti slepečo poplavo luči. Kdor živi ob morju, je vajen na obzorje, ki se nikoli ne zapre, na dvojno mero svetlobe in sinjine.Verjetno bi vas peljala najprej na Rilkejevo pešpot in na stari grad v Devinu, potem med trte pod Križem, na Repentabor in nazadnje v Glinščico. Ob zori ali ob zarji je Kras najlepši. Ob morski obali, na skalah pod noč bi brali Kosovelovo poezijo, odlomke naših literatov in pesnikov, doživljali noč brez teme, ko se v morju zrcalijo zvezde. Prehodili bi nekaj slovenskih vasi pod večer, ko pordečijo strehe in močneje zadiši iz vinskih kleti in z vrtov, se ustavili v Repnu v Kraški hiši. Mislim, da potrebuješ vse to, da bi doživel kraško dušo. A važen je tudi zgodovinski spomin, ki je tudi izklesal ta prostor. Lahko bi segli globoko nazaj in si ogledali gradišča in prazgodovinske jame, izvir Timave, doživeli rimski čas. Potem bi šli v staro mesto, najraje na jesen ob večernih urah, se spustili od Sv. Justa navzdol po ozkih ulicah, se spomnili Marije Terezije in si prebrali kakšen odlomek Kugyja, Kettejeve pesmi, Cankarja. Pred nami bi zaživelo devetnajsto stoletje, pristaniški in bogati avstroogrski Trst. Potem bi si lahko ogledali bivši Narodni dom oziroma fotografije, da bi videli, kako je tam bilo. To je bila namreč sijajna zgradba s knjižnico, banko, hotelom, pravi spomenik slovenske gospodarske in kulturne moči, dokler ga niso fašisti zažgali leta 1920. Lahko bi šli v uničevalno taborišče Rižarna, tam bi spoznali najtemnejšo stran Trsta, in na Bazovico in Opčine, kjer so streljali naše ljudi. Lahko bi obiskali judovsko pokopališče in šolo, sinagogo, katedralo na griču.
Pokazala bi Vam kakšno knjigo in albume starih razglednic, da bi videli, kaj vse so Slovenci imeli pred fašizmom, kako je bila vsaka vas organizirana s svojo gostilno, zadrugo, društvom, čitalnico. Takrat smo bili še en narod od Trsta do Ljubljane! Nato bi obiskali bivši sedež sindikata, kjer je imel Cankar svoje predavanje. Naši nabrežinski kamnoseki in delavci v ladjedelništvu so bili zelo borbeni. Zvečer bi vas peljala v Kulturni dom, po predstavi pa bi šli v osmico. Tam bi poskusili pristno kapljico in doživeli kramljanje pod milim nebom.
A peljala bi vas tudi po naših šolah, da bi videli, kako slabo so opremljene in kako revne so naše knjižnice. To bi bil zelo poučen obhod. V kakšnih pogojih delamo, kakšni so naši prostori, kakšni zemljevidi visijo na stenah V takih pogojih se pač razvijamo, čeprav ne rečem, da imajo Italijani kaj dosti boljše razmere. Videli bi, kako Italija ravna s šolstvom, koliko investira in takoj bi vam zrasla samozavest in prepričanje, koliko nudijo šole v Sloveniji in kako je to dragoceno.

ZV: Ali se ljudje na italijanski in na slovenski strani razlikujejo v svojih vrednotah?
AR: Govorim lahko iz osebne izkušnje in gre za mojo lastno oceno. Mislim, da so vrednote močno vezane na kulturni prostor, na socialno okolje in delno seveda tudi na družino. To je predvsem kultura naroda, ki se potem izraža v najbolj razširjenih osebnih vrednotah. Če gledam povprečne Italijane, se mi zdi, da smo si podobni, ker smo le Evropejci. V odnosu do globalnih vrednot, kot so demokracija, svoboda, tolerantnost, ne vidim kakšnih posebnih razlik. Morda je v Italiji manj medčloveškega nasilja. Sliko si lahko ustvarjam že iz majhnih detajlov, npr. iz vožnje z avtom. Italijan res včasih divje prehiteva in vozi neodgovorno, ampak nima tistega nasilnega pristopa do vožnje, kot ga sama doživljam, ko se vozim po Sloveniji. Ne vem, iz česa to izvira in ali ima to kaj skupaj z vrednotami. Še drug primer: med vojno v Iraku je pri nas skoraj pred vsako drugo hišo visela mirovna zastava. Ljudje so se zelo angažirali. Včasih je veljalo, da Italijan ne gre rad v vojno, ker se noče izpostavljati, ima rajši svoj mir in je v bistvu strahopetec. Nisem prepričana, da to v celoti drži. Italijani so danes večinoma skeptični do nasilja, do avtoritarnega poseganja v življenje ljudi. Imajo posebno ljubezen do življenja, ki se odraža v njihovi čustvenosti, poznajo nasmeh brez grenkobe. Kot da bi doživljali življenje kot nekaj, kar skrivnostno, blago in včasih tragično teče po svoje, težko ga ujameš in nadziraš. Menim, da ne verjamejo, da zgodovino lahko usmerjaš, ne zaupajo oblasti, državi, niti papeža ne ubogajo, čeprav ga imajo radi in se večina proglaša za katoličane. Oviro raje obidejo. Skrbno varujejo svoj zasebni prostor, svoje ugodje, so pogosto potrpežljivi v kaosu in neredu, kar številni ocenjujejo za površnost. Imajo izrazit smisel za avtoironijo, za humor (spomnila bi vas na film Življenje je lepo). To mi je pri Italijanih najbolj všeč. Izrazita je njihova ustvarjalnost, ki odraža poseben odnos do življenja brez vsake primoranosti. Ustvarjalnost zanje ni tisto, kar človek lahko načrtno zgradi, ampak nekaj, kar te obide, navdahne, ki privre iz neobvladljivega notranjega kreativnega prostora. Kot primer bi navedla dve znani osebnosti, ki sta ustvarjalni na ta poseben, mehak in obenem bleščeč način: nogometaš Roberto Baggio in komik Roberto Benigni. Genialne poteze je ne moreš priklicati na ukaz, je izraz suverene in vrhunske improvizacije. Italijani tudi veliko bolj kot Slovenci znajo izražati svoja čustva, telesna govorica je živahnejša, bolj raznolika, tako veselje kot žalost in jezo izražajo prosto, hrupni so, glasno povedo. Imajo tudi posebno samozavest, za katero mi ni jasno, od kod izvira. Kamorkoli gredo, jih ni sram pokazati, da so Italijani, na glas govoriti italijansko. Mislijo, da jih morajo vsi razumeti, ne znajo jezikov. Sproščeno nastopajo pred svetom, kot bi se jim zdelo, da so dediči slavne zgodovine, da so potomci velikega Rima ali velike renesanse. So sproščeni in brez strahu pred kritiko, brez kompleksov, če jih primerjam s Slovenci. Na strokovnih srečanjih sem pogosto doživela, da stopi Italijan pred mikrofon z listkom, še raje brez njega, pove, uživa, ko govori, se posluša, ni mu mar časa, ki teče, ne zna sintetizirati, vzame si prostor in čas ter po njem jadra suvereno, svobodno. Potem pride strokovno brezhiben Slovenec, sijajno pripravljen, z brezhibnim gradivom, a panično napet. Kar sem povedala, je morda pretirano in strokovno neutemeljeno, toda tako doživljam Italijane, ki seveda še zdaleč niso vsi enaki po temperamentu in značaju.

ZV: Kje delate in kaj delate poklicno?
AR: Učim, in sicer na gimnaziji - pri nas traja gimnazija pet let in se imenuje licej. Trenutno delam na družboslovnem liceju, učila sem na pedagoškem liceju, včasih sem učila tudi na realni in krajši čas tudi na klasični gimnaziji. Diplomirala sem filozofijo, psihološko smer. Pri nas psihologija temelji na filozofiji - še vedno. Ta vrsta diplome usposablja za poučevanje predmetov, kot so filozofija, psihologija, pedagogika, sociologija in antropologija. Učim na liceju, ki smo ga ustanovili šele pred petimi leti, gre za novo smer v Italiji. Odgovorna sem za precej kompleksen predmet družbenih ved, v katerem bi bilo treba povezati vse pristope pogleda na človeka. Ta predmet je pravzaprav lep primer italijanskega pogleda na kulturo. Italijani zahtevajo od svojih profesorjev, da obvladajo več strok, kar je nerealistično. Profesor na naši šoli, ki uči humanistični predmetnik, se pošteno namuči, preden pride do habilitacije in staleža. So kolegi, ki so morali narediti izpite iz slovenščine, grščine, latinščine, zgodovine, zemljepisa in državljanske vzgoje. To je njihov predmetnik. To nam daje verjetno tudi drugačen pogled na izobraževanje. Med nami je razširjena skepsa glede učbenikov, vse se nam zdi potrebno dopolnil, preveč smo kritični. Kolegi, ki pridejo iz Slovenije, nam dostikrat očitajo, da ne uporabljamo učbenikov in da se nikoli ne ve, kaj kdo uči. V Sloveniji tudi nisem mogla najti učbenika, ki bi zajemal celotno gradivo mojega predmeta. Posebnost italijanske tradicije je, da dijaki berejo veliko tekstov. Pomembneje kot uporabljati učbenik je brati in komentirati tekste številnih avtorjev. Z nekaterimi kolegi zato zbiramo gradivo za svoje predmete leta in leta in veliko črpamo tudi iz dnevnega tiska, člankov. Ministrstvo ne predpisuje gradiva in tudi obvezne vsebine so zelo ohlapne. Profesor sam gradi program, izbira avtorje, obdeluje naloge, razmišlja, kako bo predmete razvijal, koliko časa bo namenjal posamezni vedi. To je težaško delo, zlasti če hočeš graditi kakovosten pouk. V bistvu si prepuščen sam sebi, si pa svoboden. Pri nas tudi nimamo maturitetnega programa, kot ga poznate v Sloveniji. V Sloveniji obstaja katalog in dijak ve, kaj bo lahko vprašan. Lahko se odlično pripravi, ker točno ve, kaj ga lahko doleti. Pri nas dijaki nikoli ne vedo niti tega, kaj bodo pisali v glavnih dveh nalogah. Na ministrstvu neredko improvizirajo in včasih so dijaki hudo presenečeni nad naslovi nalog in mi profesorji tudi.

B. Grom: Prostor za počitek.

ZV: V dvajsetih letih profesorskih izkušenj najbrž lahko poveste, kako ste si pridobili pedagoško samozavest in avtoriteto.
AR: Ko sem pred kakimi dvajsetimi leti začela učiti, je profesor vstopil v razred brez psihopedagoške in didaktične prakse in tako je bilo še do nedavnega. Začelo se je kot operacija na živo. Predstavljala sem si (sveže diplomirana), da greš v razred, pripraviš dobro in zelo zahtevno uro, dijaki te poslušajo, potem pa naredijo tisto, kar si rekel. Seveda sem doživela šok, ko sem videla, da ne razumejo, kaj govorim, in da tudi ne bodo naredili tega, kar jaz hočem. Nekajkrat sem se zjokala in ušla iz razreda. Potem sem preizkušala razne neavtoritarne metode, s katerimi sem jih poskušala prepričati, da je zanje dobro, da sodelujejo, ne klepetajo itd. In spet sem ugotovila, da točno vedo, da ne delajo prav, da pa jim je prijetno razgrajati in da zahtevajo od profesorja, da vzpostavi red in obvladuje otroka v njih. Kmalu sem tudi ugotovila, da dijaki v prvih petih minutah srečanja z novim profesorjem postavijo diagnozo in razumejo, koga imajo pred sabo. Če si jim kos, če imaš notranjo moč, če imaš rad svoj predmet, če se ne bojiš trenja, takoj sprejmejo to dejstvo. Ko sem razumela, kaj potrebujejo, nisem imela več težav. Morala pa sem se pošteno potruditi, da sem okrepila in notranje sprostila samo sebe. Danes disciplina ni problem, avtoriteta in motivacija dijakov tudi ne. Pri veliki večini dijakov doživljam, da mi zaupajo in imajo prijeten spomin name. Velikokrat mi uspe, da spodbudim daljnoročno zanimanje in gredo študirat vprašanja, ki so jih srečali med našimi urami. Moram pa reči, da je pot zelo trda, zlasti če si vse moral izkusiti na svoji koži. Ne smemo pozabiti razmer v času mojega študija na univerzi v sedemdesetih letih. Prebrala sem ogromno knjig o antiavtoritarni vzgoji, o svobodi... Imeli smo seminarje na to temo, verjeli smo, da je to mogoče. Zrasla sem v obdobju študentskega gibanja, pri nas je deloval veliki reformator psihiatrije Franco Basaglia, ki je zelo vplival na dogajanje na univerzi. Prepričana sem bila, da gradimo novega človeka, ki ima v sebi vsa sredstva, da vodi samega sebe brez zunanje prisile, še več, brez vodstva. Vzgoja ni potrebna, otroku pač pustiš, da se razvija pod vodstvom svoje lastne svobode. Takrat sem bila res prepričana, da je to mogoče, ker ima človek v sebi neko gibalo, ki ga pelje v pravo smer. Če ga prepustiš svobodnemu prostoru, bo čudovito zrasel. Podcenjevala pa sem moč preteklosti v ljudeh in moč sistema. Danes mislim, da človek najraje beži pred svobodo, ker mu nalaga težke odgovornosti. Če hoče res živeti svobodno, se mora temeljito prevzgajati vsak dan, kljubovati pritiskom, vedno na novo prečiščevati svoje misli in čustva. Svoboda je pravo nasprotje lagodnosti.

ZV: Ali je človeku, ki je študiral psihologijo, potem pa tudi, recimo, psihiatrijo, lažje pri oblikovanju sebe in pri vzgoji svojih otrok?
AR: Nikakor ne. Lahko bi obrnila vprašanje in rekla: "Ali je zdravniku lažje živeti zdravo, če je zdravnik?" On točno ve, kaj bi moral storiti, toda vprašanje je, če je sposoben npr. nehati kaditi. Učitelj tudi lahko ve, kaj je dobra komunikacija, ni pa rečeno, da jo je sposoben vzpostaviti, še zlasti ne, če dela v težkih pogojih. Zadnje čase se v Italiji tudi že govori o tem, da bi bilo za poučevanje in vzgojo treba iti skozi poseben test, iz katerega bi bili razvidni hudo nezdravi nagibi v osebnosti, ki lahko škodijo otroku, npr. sadistična osebnost. Seveda se večina s tem ne strinja. Sama pa mislim, da bi bilo prav. Če mora pilot obvladati sebe in biti zanesljiv in hladnokrven in če mora skozi najstrožje teste, ker je odgovoren za posadko in potnike, potem bi bila potrebna še strožja selekcija za tiste, ki učijo. Gledala sem pogoje za vpis na ljubljansko univerzo in ugotovila, da velja za tiste, ki želijo biti igralci, zelo stroga selekcija, na pedagoški smeri pa take selekcije ni. To kaže odnos naše civilizacije do tega, česa je vreden otrok in kakšno odgovornost nosi vzgojitelj. Vračam se na Vaše vprašanje. Instrument, s katerim vzgajamo otroke, je naša osebnost, ne naše znanje. Torej vzgajaš s svojo sposobnostjo, da se vživljaš, s svojo sposobnostjo, da ljubiš, s sposobnostjo, da stopiš iz svojega egocentrizma in razumeš potrebo drugega, s svojo sposobnostjo za samokritiko, s svojo notranjo gotovostjo, tudi s strahom, ki ga imaš pred življenjem, pred smrtjo in pred boleznijo.Vzgajaš iz globin vsega, kar si. Otrok gleda odraslega in ga doživlja. Tako poteka vzgoja. Vse, kar govoriš, ima za ozadje tvoja najgloblja čustva, ne moreš se skriti. Lahko bi rekli, da samo zelo dolga osebna analiza, ki spravi na dan nevrozo in stare vozle, daje človeku globok vpogled vase. V teoriji je to tisto sredstvo, s katerim lahko psiholog morda (podčrtam dvakrat morda) stopa v boljši stik z drugimi. Izkušnje me prepričujejo, da celo to ni res. So ljudje, ki so šli skozi zelo poglobljeno psihoanalizo in so postali veliki analitiki, pa nenadoma na kongresu ob okrogli mizi niso sposobni poslušati svojega kolega, ker so strahotno ljubosumni. Vsem prisotnim so takšne čudne majhne nizkotnosti popolnoma razvidne, samo njemu ne, in takrat se vprašaš, kaj nas lahko reši naše majhnosti, naše potrebe, da bi se pohodili, si lagali, se slepili in važnjačili.
In vprašamo se, kaj je tisto, kar nam omogoča, da znamo vzgajati ali biti enostavno ljudje. Verjetno bi morali še globlje in priti na tisto raven, kjer se sprašujemo o tem, kaj je etika in kdo je sposoben moralnega obnašanja, popolne odgovornosti v pogledu vase. To je že zunaj vsake stroke. Nobena stroka ne more jamčiti etike v človeku. Vsaj jaz še nisem našla stroke, ki bi to jamčila, nas usposobila, nam dala doktorat.

PREROKBA

Vse ukrivlja se v tej uri
in postaja polno
žarki naokrog frčijo
in peresa rajske ptice
skozi praprot plahutaje
zdrsne krilo rojenice

odpri knjigo
preberi usodo
in jo izbriši.

ZV: Od kod vaši presežki: pesniška zbirka, knjiga, radijske igre?
AR: Zdi se mi, da je bilo vse, kar sem naredila, v skladu z določenim življenjskim obdobjem. Pesniška zbirka je nastala v času težkega prehoda v odraslost in poklic. Ko sem doživljala odhod z univerze, polna velikanskih idealov, življenje v ustanovah pa je bilo nekaj povsem drugega, mi ni bilo nič več jasno, kaj naj storim. Videla sem mnoge svoje vrstnike, ki so tonili v pogubnih življenjskih zapletih. To je bilo težko obdobje. Samo s pesniškim jezikom sem lahko izražala stisko in obenem ljubezen do svojega prostora in kraja in zaupanje v življenje, čeprav nisem vedela, na čem gradim. Zdi se mi, da je pesniški jezik zelo primeren za to, da človek lahko izpove stvari, ki jih ne more domisliti do konca, racionalno, in ga begajo in presenečajo. Zato tudi pesniški jezik presega katerikoli strokovni jezik. Kot to sicer velja na splošno za vsako dobro literaturo. Spominjam se svojega pokojnega velikega profesorja psihologije (Gaetano Kanitzsa). Pravil je, da moramo brati Dostojevskega, če hočemo razumeti psihologijo, ne pa strokovnih knjig, da te absolutno ne zadoščajo. Postali bomo plitvi in smešni, če ne bomo brali literature! Zanj bi bil psiholog brez humanistične izobrazbe, umetniškega čuta in duhovne globine karikatura. Zakaj karikatura? Ker je človek taka skrivnost, taka globina, tako neoprijemljiv, da ga ne moreš zajeti z nobeno stroko. Če tako misliš, si lahko samo bedak. Če potem še slepo verjameš v svojo stroko, si dvojni bedak. Na izpitih me je izzival: Kaj ste ugotovili novega ob učenju, kar bi mi lahko dalo misliti? Bila sem zmedena, a tudi navdušena, da lahko belolas profesor pričakuje od mene kaj izvirnega Na fakulteti so mi vcepili močno skepso do psihologije in do vere v to, da lahko s statistikami, raziskavami in definicijami poveš nekaj dokončnega. Psihologija je zame veda vprašanj, ne veda odgovorov.
Radijske igre, ki sem jih pisala pozneje, pa so plod posebnega občutka za otroka in možnost, da izražam svoj notranji svet, ki je zelo dejaven. Imam bujno domišljijo, ki jo težko krotim, pogosto se izgubim v svojih mislih in pozabim na okolje. Mislim, da močno doživljam otroški svet in da pogosto sama doživljam otroško.Včasih se mi zdi, da je zgodba bolj živa od realnosti, da pove več o življenju, kot če opisuješ stvarnost. Otroštvo sem doživljala skozi svoje materinstvo, pa tudi drugače. Otrokov pogled na svet je zame tisti, ki mogoče še najbolj odpre vprašanja, kaj je človek v najglobljem smislu. Če razumeš, kako otrok odpre oči v svet, kaj vidi, kako nastaja, lahko razumeš veličino in tudi tragiko človeka. Zato so mi bile tako blizu, recimo pravljice, pesmice, fantazija, vse tisto, kar je lahko blizu otroku. Ko so bili moji otroci majhni, smo se zabavali s tem, da smo spreminjali sobo, obešali zavese na čudne načine, stalno premikali pohištvo, spreminjali. Enkrat je bilo gledališče, drugič gostilna, spalnica za ne vem koliko punčk. Ko so imeli otroci praznovanja, mi je nekoč rekla starejša hčerka, da ji je prijateljica rekla: "Najlepša so bila tvoja praznovanja, ko sem bila majhna." Takrat sem doživljala to dimenzijo, kot da se lahko zmanjšam in doživim posebno veselje. Dojenček pa je zame vrhunec tega doživljanja, neprekosljiv čudež.

REKA

še te lase si porežem
in jih spustim v veter

še ta čevelj sezujem
naj v njem požene trava

še to krilo slečem
šotor ljubezni je

in svojo senco zložim
naj bo pismo

za tabo se oziram
čez neskončno vodo
že slišim šumeti
drugi breg.

ZV: Knjiga. Vaša knjiga Globine, ki so nas rodile, ki je izšla v Mohorjevi založbi leta 1999, pravzaprav govori o tem. Najzanimivejša poglavja so o najmanjšem otroku o najzgodnejših obdobjih otroka. Sam močneje doživljam to pri vnukih, kot sem to doživljal pri svojih otrocih. Zakaj je tako malo otrok v Sloveniji in v Evropi? Zakaj se odlaga obdobje ustvarjanja družine?
AR: Verjetno je veliko razlogov. Sociologi bodo dali svoje argumente. Nekateri pri nas ugotavljajo, da je vzrok življenjska negotovost, da mladi ne vedo, v kakšnem poklicu bodo, da nimaš doma, da nimaš zanesljivih dohodkov, ekonomske baze. Drugi pravijo, da se enostavno podaljšuje mladost in obdobje, ko še živiš doma in se naslanjaš na domače. V Italiji je to zelo razširjeno, verjetno še bolj kot v Sloveniji. Nekateri pravijo, da je to porast potrošniškega hedonizma, saj se nisi pripravljen odpovedati nobeni stvari in je otrok tudi ekonomsko breme. Vse to je verjetno res. S svojega vidika lahko dodam še tisto, kar doživljam najgloblje, ko se pogovarjam z ljudmi, ki se odločajo ali ne odločajo za otroke. Ko se enkrat odločiš za otroka, tega ne moreš več preklicati. Ne moreš se premisliti in otroka odložiti. Danes se človek hitro naveliča in išče kaj novega, staro pa odvrže. Lahko se poročiš in potem ločiš; lahko kupiš avto in ga potem prodaš; lahko zamenjaš poklic, vse lahko zamenjaš, otroka pa ne moreš. Ljudje niso več vajeni prevzemanja vseživljenjskih odgovornosti. Navadili so se na instantno in hipno življenje in s tega vidika je otrok lahko neznosna perspektiva: ne boš se ga rešil do smrti. Še bolj pa me prizadene, da ljudje ne razumejo, da otrok ni le obremenitev, ampak prestop v novo dimenzijo, ki brez otroka ni mogoča. Tvoje življenje se oplodi z bližino nekoga drugega, ki te bo prerodil s svojo ljubeznijo in navzočnostjo, te izzval v rast brez konca. Če tega ne moreš razumeti, otrok ne more biti drugega kot breme in strah. Vprašanje je, ali lahko kultura in vzgoja pripravita človeka na to, da bo otroka sprejemal in doživljal rodovitno. Na to ga ne more pripraviti šola in nobena izobrazba, na to ga lahko pripravi samo rojstna družina. V ljubezni lahko doživlja smisel in moč družinske ljubezni in jo hoče ponesti naprej tudi sam. Lahko bi se vprašali, kako je prejšnja generacija svojim otrokom podala svojo izkušnjo svojega očetovstva in materinstva. Če je bil človek za svoje starše predvsem problem, predvsem breme, predvsem nekaj, kar morajo uspešno urediti, je jasno, da sta mu očetovstvo in materinstvo predvsem moreča dolžnost, saj se je treba izkazati in biti uspešen. In to moro morda doživlja v največjih globinah kot nekaj, česar ne bi želel podoživljati. Mislim pa, da so še druge zelo globoke sile, ki delujejo pri tem, da se mladi opredelijo za otroke. Te sile so močno vezane tudi na lastno identiteto. Če človek hrepeni po uspehu v službi, po uveljavitvi, mora sprejeti dolžnosti in ritme, po katerih je
danes mogoč dvig po socialni lestvici. Če goreče potrebuje ugled in priznanje, potem ne more sprejeti nobene ovire, ki bi ga zaustavljala v tem vzponu. Otrok pa te hoče zase in njegov ritem ni ritem te družbe. Tudi sama sem se morala odločati v tem smislu, in bolj ko leta tečejo, bolj vidim, da otroci potrebujejo starše, družba s svojim razvojem pa jim starše odteguje. S tega vidika nismo visoko razviti, kot radi pravimo.

ZV: Prepričani ste, da otrok ne rojevamo za solzno dolino, ampak tudi za srečno dolino. Kar precej drugače kot v pretekli slovenski in evropski katoliško obarvani zgodovini.
AR: Gotovo, prepričana sem o tem. Toda sreča je sad trdega prizadevanja, kljubovanja pogojem nesreče. Sreča zahteva vero vase in vseživljenjsko predanost svojim hrepenenjem. Človek naše civilizacije pozna tako obup kot napuh, bolj malo pa pozna vero vase. Samo človeku, ki misli, da v življenju vedno na novo lahko najde v življenju nove vire sreče, rasti, samouresničenja, je mogoče ljubiti otroke in jim posredovati svoje prepričanje, da ni važno vse, kar se hudega lahko zgodi, saj nobena nevarnost ali stiska ne more zlomiti človekovega duha. Čeprav seveda otroku tega ne govorimo, a zelo dobro razume, v kaj verujemo in v kaj ne. Vidi, kako reagiramo. Prepričana sem, da ima človek v sebi ogromne duhovne sile, s katerimi lahko kljubuje neverjetnim oviram. In če se malo ozremo po izkušnjah raznih ljudi, najdemo kolikor hočemo dokazov za to, da te nihče ne more zlomiti, če sam ne sodeluješ v tem. Tudi po najhujših izkušnjah lahko zastaviš svoje sile, da se regeneriraš, poiščeš pomoč in spet narediš iz sebe celega človeka. Čeprav ti zlomijo vrat, duha ne morejo zlomiti. Ta naša sposobnost obnavljanja na duhovni ravni je še močnejša kot fizična. In vemo, kakšno moč ima telo, da premaguje bolezni, rane, poškodbe. Telo v fizičnem smislu je pravi čudež samoobrambnih strategij in kljubovalne moči. Mislim, da na duhovni, psihološki ravni lahko sprožimo podobne procese. Poznala sem ljudi s hudimi izkušnjami, ki so prišli iz teh hudih izkušenj novi in boljši, a tudi druge, ki so postali slabši. Torej ni bila izkušnja tista, ki jih je spremenila. Ena najpretresljivejših izkušenj zame je bila, ko sem spoznala slepega človeka, ki je bil neverjetno hudoben, maščevalen in izkoriščevalski. Svojo slepoto je uporabljal za to, da je oblastno vrtel svoj svet in drugim prizadeval obilo gorja. Spoznala pa sem tudi ljudi s podobnimi težavami, ki so ravno nasprotno dosegli veliko v podobnih okoliščinah. Zame je to še vedno temeljno spoznanje in moje osnovno izhodišče: imamo v sebi moč za prerojenje! Drugače je človekova svoboda iluzija. Kako bi sicer lahko govorili o svobodi, če ima lahko katerikoli dogodek sposobnost, da človeka definitivno spremeni, naredi iz njega človeka, kakršen noče biti?

ZV: Zelo poudarjate odnos otrok-mati, kaj pa otrok-oče?
AR: O tem razmišljam takole. Odnos otrok-mati je v ospredju, ni mogoče zanikati temeljne in fizične vezi. Hočeš nočeš otrok najprej, ko se rodi, spozna vonj svoje matere, njeno kožo, njen dotik in v bistvu prve čase živi od tega. Oče ima v zgodnejšem obdobju ogromno vlogo, da je moški in da je mož. Tako lahko mati sprejme materinstvo. Takoj v naslednji fazi lahko oče postane oče bolj neposredno. V prvem tednu življenja pa otrok ne more zamenjati kogarkoli s komerkoli. Zame je to popolnoma očitno in to je bila moja izkušnja. Moj mož je bil izredno prisoten, občutljiv in nežen oče, dan in noč sva delila dolžnosti, ampak dejstvo je bilo, da je zlasti v prvih mesecih, ko je otrok potreboval intenzivno tolažbo, potreboval mene. Zato menim, da niti najboljši oče v najzgodnejšem obdobju ne more nadomestiti matere, tako kot mati pozneje ne more nadomestiti očeta. Ne vem, zakaj bi skušali dokazati nekaj nasprotnega. Oče je nenadomestljiv v poznejših obdobjih, zlasti ko so otroci večji in ko pride v ospredje stik z zunanjim svetom. Oče je korenina, iz katere rasteta tako otrok kot mladostnik. Morda bi na roditeljske sestanke morali hoditi samo očetje, da otrok dojame njihovo vlogo in avtoriteto, saj so oni tisti, ki jih učijo stika z javnostjo in zunanjim svetom. V otrokovi podzavesti sta potrebni dve ločeni figuri. Figura, ob kateri dobiš tolažbo in zavetje na globinski ravni, in figura, ki te strukturira za socialno življenje. Obeh vlog ne bi smeli ne mešati ne zamenjevati, ker je potrebno, da otrok doživlja tako žensko kot moško ljubezen v družini. To seveda ne pomeni, da je ženska vzgled pasivnosti in gospodinjstva, moški pa vzgled aktivnosti in kariere. Gre za veliko globljo in najzgodnejšo diferenciacijo. Nežna, čuteča in obenem močna naj bi bila oba, vsak na svoj način, toplo prisotna doma in aktivna zunaj pa tudi oba, a kot moški in ženska.

B. Grom: Norost na zemlji.

ZV: Katera obdobja v otrokovem razvoju so najbolj kritična za prognozo v odraslem življenju?
AR: Če govorim s strokovnega vidika, je že splošno znano, da predšolsko oz. prvo. Se pravi prvi meseci, prvo leto do tretjega leta in potem predšolsko obdobje. Če to obdobje otrok doživlja v varnem zavetju, lahko odkrije svojo osebnost, izrazi, kar v resnici je, doživi, da je sprejet. Potem je seveda treba z njim rasti. To je kritičen prehod: ne moreš biti mama dojenčka, ko ima tvoj otrok 6 let, ne moreš se obnašati kot oče pubertetnika, ko ima tvoj otrok tri leta. Dostikrat starši ne znajo rasti z otrokom, morali bi se z otrokom spreminjati in rasti. Spreminjati zato, ker se njihove naloge spreminjajo. To je dostikrat zares težko. Nekateri so odlični starši dojenčka in obupni starši adolescenta, ker gre za povsem drugačne vzgojne sposobnosti. Zato so vsi prehodi kritični. Kritični trenutki so vedno tisti, ki zahtevajo od nas spremembo. Potreben je pogum, da pustiš za sabo, kar je bilo uspešno včasih, in se naučiš novega, zapustiš to, za kar si že usposobljen, in se vržeš v novo. Pripravljen, da se naučiš vsega, česar ne znaš, a kar tvoj otrok potrebuje za rast. Npr. mati, ki je bila dobra mati, ko je imela hčerka deset let, ne more ostati enaka, če hoče komunicirati s svojo dvajsetletno hčerko. Najti mora nov jezik in v sebi nove razloge za ljubezen. S hčerko mora najti nov stik, se razviti v novem odnosu, se odpreti življenju. Za otroka in starše so torej kritični vsi prehodi, lahko pa tudi nenadni dogodki. Npr. ločitev, smrt, hude bolezni, naravne nesreče. Otroka pa lahko močno prizadenejo tudi dogodki, do katerih pride brez našega hotenja, zlorabe, trpinčenje, nezdravi vplivi iz okolja, ki jih starši ne dojamejo in ostane otrok sam v svoji stiski. Stalno se pojavljajo dogodki, ki otroka lahko nalomijo, ga spravljajo v težave, ne moremo ga popolnoma in vedno zaščititi. Njegov občutek varnosti ne izvira iz tega, da se mu dogajajo samo dobre stvari, ampak deluje v ozadju, kot razpoloženje, odnos do sveta, v katerem ni obupa.

ZV: Ali je dilema permisivna ali stroga (avtoritarna) vzgoja lažna ali resnična?
AR: Permisivna vzgoja daje zelo boleče sadove za otroka, ker ga ne opremi za življenje. Ustvarja osamljenega tirana ali izgubljeno bitje, ki ne ve, česa bi se lotilo, brez volje, kot barka brez jadra. Avtoritarna, oblastna vzgoja pa tudi daje zelo boleče sadove. Otrok se lahko poskusi upreti in biti nasprotno od tega, kar mu je bilo vsiljeno, torej ne more biti to, kar je. Lahko sproži hude spopade, lahko pa se vda in postane bitje, ki je samo sebi sovražno ali tuje. Med tema dvema ekstremoma imamo celo galerijo napačnih odnosov do otroka. Lahko bi jih naštevali ves dan. Veliko bolj preprosto, kot da se zatekamo v formule, je, da si rečemo, da je zelo verjetno vsaka vzgoja, v kateri nismo avtentični, zgrešena. Če karkoli narediš in to delaš, ker si nekje prebral, ali govoriš, kar ne čutiš, ali zahtevaš, česar sam ne delaš, igraš pred otrokom in pred samim sabo, ne more biti dobro. Otroka ne spoštuješ, če na njem izvajaš eksperimente, če si brezčuten. Če pa se zazreš v otroka, skušaš razumeti, koga imaš pred sabo, se zavedaš, da imaš pred sabo bitje, ki zahteva svobodo, spoštovanje in obenem vodstvo in delaš z njim odgovorno in občutljivo, potem je tvoj odnos vsaj pristen. Več let sem opazovala preprosto kmečko mamo brez izobrazbe, ki je imela za vsak vzgojni problem sijajne rešitve, ki so privrele iz nje. Težko bi svetovala ali naredila kaj bolj pametnega od tega, kar sem videla, da je naredila. Imela je tri različne otroke s tremi različnimi temperamenti. Kadarkoli je prišlo do konfliktov, je pristno doživljala svoja in njihova čustva in prišla z zdravo pametjo do smiselnih odgovorov. Imela je čudovit stik z vsemi tremi otroki in tudi kot odrasli ljudje so jo imeli zelo radi. Nikoli ni prebrala nobene psihološke knjige, nikoli šla k strokovnjaku in je svojo vzgojo krasno izpeljala. Ko se govori o starševstvu, je treba vedno poudarjati, da je treba čutiti, kaj delaš. Brezčutna narejenost je pekel za vzgojo, v njej je skrita najslabša oblika nasilja: hinavščina, nepripravljenost, da bi bili iskreni, in sla po obvladovanju otrokove duše.

ZV: Nimajo vsi otroci sreče v zgodnji mladosti. V kolikšni meri je mogoče hujše travme, pomanjkanja, nadomestiti?
AR: O tem je izšlo že dosti študij. Študije potravmatskega sindroma nakazujejo, da lahko otroku in tudi odraslemu pomagaš, da najde pot iz krize. Toda ob vsaki življenjski stiski se ta vzorec rad spet reaktivira in človek verjetno na določenih področjih ostaja trajno ranljiv. Prepričana sem, da lahko tudi ranjena osebnost z zelo intenzivnim delom s seboj in s skrbjo za lastno duševno zdravje (neke vrste duševno higieno) razvije veliko ljubezen do sebe, zdravilen odnos do sebe. Lahko doseže veliko sreče v življenju kljub vsemu, kar se je zgodilo. Pri vsaki bolezni je tako. Če si prebolel zelo hudo bolezen, imaš pri hrani in pijači ali v vsakdanjem življenju določene omejitve. Toda če poskrbiš, da zdravo živiš v svojih mejah, je kakovost tvojega življenja lahko zelo visoka. Celo višja kot pri popolnoma zdravih ljudeh, ki živijo neodgovorno. Na področju duševne higiene smo ljudje veliko bolj neopremljeni tudi zato, ker nas naša kultura ne uvaja v skrb za duševno zdravje. Navaja nas, da si trikrat dnevno umivamo zobe, ne pa na to, da bi si trikrat dnevno umili misli, občutke. Ljudje se ne vprašajo zjutraj, opoldne in zvečer, če imajo mračne misli, kako gledajo nase, če gojijo samozavest, če se znajo braniti pred raznimi šefi ali sorodniki, ki jim pijejo kri, če delajo stvari, ki se jim upirajo, če znajo odklanjati odnose, ki jih rušijo... Naša kultura ne skrbi za to, da bi ljudem vcepljala posluh zase in za blagor notranjega prostora. Verjamem, da se bomo naučili tudi duševne higiene in bo počasi postala del naše kulture življenja. Prej ali slej bomo ugotovili, da se brez tega izgubimo. Naša družba ogroža kakovost notranjega življenja, ker sili v mrzlično storilnost in tekmovalnost. Danes običajno pričnemo skrbeti za svoje duševno zdravje, ko ga ni več. Drugi pogosto ne opazijo globokih stisk svojega bližnjega.Veliko je trpljenja in tavanja izgubljenih duš pod bleščečim videzom.

ZV: Kaj je to samovzgoja, kdaj se začne, kdaj se konča?
AR: Samovzgoja se začne s tem, da se v družini kot otrok naučiš ravnati s svojimi čustvi, nagibi, telesom, ambicijami. Ko nisi več pod okriljem svojih staršev, pa sam nadaljuješ njihovo delo: postaneš varuh samega sebe in si znaš slediti trdno in ljubeče na tak način, kot je najbolje za tvoj razvoj. Znaš se poslušati, si ukazati, se potolažiti, si odpustiti, voditi misli in čustva. Če čutiš kaj neprijetnega, tudi narediš kaj, da to pozdraviš. Nikoli se ne zaničuješ, znaš voditi notranji dialog, pri katerem se spraviš v stanje zavesti, v katerem stvarno, pravično, odraslo razmišljaš o sebi in si znaš pomagati. Nisi plen notranjih razpoloženj in stanj, ampak jih vidiš pred sabo in znaš tudi posegati vanje. Lastno življenje ti je pregledno, globoko vidiš vase in v drugega. To področje me zelo zanima in zadnja leta se tudi ukvarjam s tehnikami za samovzgojo odraslih.

ZV: In do kdaj traja samovzgoja?
AR: Mislim, da do smrti, kajti ena od stvari, ki jih treba tudi znati, je umreti. Trenutno se prirejajo celo tečaji o tem, kako naj doživljamo smrt in spremljamo umirajočega. Konec koncev vsak ve, da bo umrl in bi bilo tudi dobro, da razmišlja o kakovostni starosti, o kakovostni smrti, o tem, kakšen obred želi itd. Vse to je del celostnega pristopa do sebe, ki pomeni, da vidim pred seboj svoj življenjski lok in skrbim, kako ga bom izpeljal. Do konca življenja lahko skrbim za to, kako se počutim v sebi, kako razmišljam o sebi, kako vodim samega sebe, kako sem zvest temu, kar verjamem, kako ne pustim drugim, da me obračajo po svoji volji. Četudi imam 80 let, lahko želim kljub temu odločati, kako bom živel. V vsakem trenutku moram poskrbeti zase in misliti naprej. Mogoče se to, kar pravim, zdi utopično. Toda bolj ko starostnik sodeluje, odloča o tem, kako bo živel, bolj je tudi njegovo telo sposobno kljubovati staranju, bolj je sposoben razmišljanja, možgani bolje delujejo, več snovi izdeluje za samoobrambo. Zakaj si ne bi prizadevali, da umremo in ne le živimo iz lastnih sil, iz svobode in pravice do odločanja? Če pa človek pada v pasivnost, je to drsenje proti dnu, izguba samega sebe. Skrajno odgovorno je treba skrbeti za kakovost svojega življenja in nikomur ne smemo poveriti skrbi za svoja zadnja leta. Pravico in dolžnost imamo izbirati. Privoščimo si lepo smrt. A kdor ni živel odgovorno do sebe, bo težko improviziral kakovostno visoko starost.

ZV: Ali je tekmovalnost dobra ali slaba stvar?
AR: Mislim, da je vedno pozitivno, da človek skuša razumeti, koliko je sposoben. Moraš razumeti, kje so tvoje meje, drugače tvegaš, da ostaneš pod mejo svojih sposobnosti. Vsak človek je na določenih področjih sposoben velikih stvari in si mora dati možnost. Zato mora včasih sprejeti izziv, da se s kom pomeri. Tako se spoznava. Toda v tej tekmovalnosti ne bi smelo biti želje, da drugega razvrednotiš, uničiš njegovo samospoštovanje. Če je drugi boljši, mu moraš biti to sposoben iskreno priznati: "V tem si boljši." Kadar postane tekmovalnost v bistvu naprezanje, v katerem nisi nikoli zadovoljen s tem, kar si, in gre mimo tega, da bi spoznal sebe, ker se meriš po lestvici, ki prihaja od zunaj, od ljudi, ki o tebi in o smislu tvojega življenja nimajo pojma, je to v bistvo alienacija, ki te pelje v agresivnost in v deformacijo osebnosti. V italijanskem šolskem sistemu je tekmovalnosti v ozadju, ni ostrega boja za ocene. Zato lahko vidim, kaj se dogaja, kadar tekmovalnosti ni. Naši mladi so prehitro zadovoljni s sabo, tudi ne pretirano gotovi, ker se ne preizkušajo. Gotov in samozavesten postaneš le, če se kdaj preizkušaš in daš vse od sebe. Brez zdrave tekmovalnosti se ne more oblikovati odpornost. Z vidika obremenjevanja šola na Tržaškem ustvarja precej šibke ljudi. Pravijo mi, da je v Sloveniji to bolj potencirano. Hkrati pa moram dodati: ko pridejo iz naše šole, se mladi večinoma dobro znajdejo v okolju, v katerem se morajo izkazati. Morda so rahlo prevarovani, a toplina in zavarovanost jih nista prehudo pomehkužili. Ko je treba, večinoma znajo stisniti zobe in odrasti.

B. Grom: Moj brat Zvonko z mačko.

ZV: Agresivnost je torej lahko tudi zdrava. Zelo me moti agresivnost na cesti, na športnih prireditvah, včasih pri mladih ljudeh, celo vandalizem čez soboto in nedeljo v večjih mestih. Od kod ta agresivnost, kje so njene korenine?
AR: Agresivnost je čisto zdrava stvar. Omogoča nam preživeti in si zavarovati življenje. Treba se je naučiti ravnati z nožem, ob tem pa se moramo naučiti tudi miroljubnosti. Pri novejši generaciji staršev dostikrat opažam, da so ali premehki ali pretrdi. Ali stimulirajo otroka, naj napada, ali pa naj se umika. Zelo redki starši učijo otroka trdne drže, ker je sami nimajo. Nasprotje agresivnosti in popustljivosti pa je kultura miru. Lažje kot o agresivnosti govorim o tem, kako razumem zdravo moč. Kultura miru pomeni, da se naučimo, kako z nenasilnim sredstvom doseči kar največ. Imeti moraš zelo močno voljo, velikansko vztrajnost in veliko notranjo energijo. Nisi pa pripravljen uporabljati nasilja in pika. To pomeni, da dosežeš isto z drugimi sredstvi, s kreativnostjo, potrpežljivostjo, bistrostjo, inventivnostjo, s tem, da najdeš prave sodelavce, da iščeš druge poti, nasilje pa odklanjaš. Človek, ki se odpove nasilju, mora postati bolj kreativen, bolj vztrajen, bolj domiseln, bolj razvit, da se lahko upira nasilju. Nenasilje je večja moč od nasilja, učinkuje tudi dolgoročno, je del globalne ekološke kulture in izraža vitalno, ljubezensko moč človeštva v stiski. Nenasilna osebnost verjame, ve, kaj je notranja moč, jo uporablja v osebnem in javnem življenju. Menim, da nenasilje odlično funkcionira in ga skušam tudi živeti.

ZV: Spomin me zanima z dveh vidikov. Zelo poudarjate pomen vzorcev, ki smo jih imeli v mladosti in jih potem ponavljamo v življenju. Drugi vidik spomina je pa selektivnost spomina. Zanima me vaš komentar o tem.
AR: To je težko povedati na preprost način. Smo bitja spomina, vse vidimo skozi spomin. Vsi mislijo, da je spomin vezan na spominjanje preteklosti, a ni tako. Spomin že od rojstva izdeluje modele, v katere zajema vse stvari, ki se dogajajo tudi danes. Namesto da bi s prostim očesom in duhom gledali svet okrog sebe in bi tudi videli, kar je pred nami, vidimo samo to, kar nam dovoljujejo naši neozaveščeni miselni tiri. Vse mora teči, kot je zarisano. To ne velja le za čustva in za težnjo, da v življenju iščemo podobne čustvene izkušnje, pa čeprav boleče, ki so nas oblikovale. Samoonemogočanje poteka tudi na področju kulture, umetnosti in znanosti. Znane so v študijah o predsodkih - enostavno in dobesedno ne vidiš stvari, ki je nočeš videti. Nikoli ne vidiš s čutilom, z očmi, vedno z oblikovanim razumom. Ne raziskuješ, ampak predvsem prepoznavaš. Kultura skupnosti te usmeri v to, da boš skušal vedno potrjevati vse tisto, kar so te naučili gledati, videti in razumeti in torej tudi hoteti, verjeti. To je grozna omejitev za človekovo inteligenco in svobodo. Samoomejevanje obzorja deluje tudi pri ljudeh, ki so veliki intelektualci. Če so vse svoje znanje razporedili po obveznih tirih, bodo vse misli vozile v obvezno smer na tem ozadju, ki je močno omejeno. Če ne znaš stopiti v odprtost in neznano, nisi kreativen. Ta ujetost je bolj čustvena in duhovna od intelektualne. Šola ima pri tem verjetno zelo velik vpliv. Če mlad človek odraste na učbenikih, kjer je zbrano, kar je pomembno, in odstranjeno tisto, kar ni pomembno, se nauči misliti, da je določanje pomembnega in ne zadeva za strokovnjake. Spominjam se mature, na kateri smo skušali dobiti kandidatovo mnenje o nekem pisatelju, a je znal samo citirati kritike. Šola mora mlade ljudi izzivati, da razmišljajo zunaj shem. Shematično, ozko mišljenje je v naši kulturi in šolstvu preveč razširjeno in tako znanje, taka kultura ne osvobaja, ne razvija človeka. V zgodovini kulture je prišlo do razvojnega skoka takrat, kadar so se oplodile stroke. Danes stroka ni pregledna niti za strokovnjake same in zato se marsikdo boji izstopiti iz svojega ožjega področja. Radi bi ostali znotraj tega, kar zelo dobro poznajo, o drugem pa nočejo razpravljati, ker nočejo tvegati, da ne bi bili stoodstotni. To omejuje napredek znanosti in moč kulture.

B. Grom: Trst ponoči.

ZV: Ali je potrošništvo bolezen bivših revnih, še neizživetih družb?
AR: To je le delno res. Obstajajo revni z dostojanstvom in tisti brez njega. Če si bil dolgo lačen in se znajdeš pred polno mizo, se seveda najprej prenaješ. A če ti nova blaginja ne načne identitete, se razviješ in se ne prodaš in ne izprazniš. Važno je, kako si prej doživljal svojo revščino. Če kdo reče: Bili smo revni, pove samo, kaj mu je manjkalo. Ta vidik je zelo pristranski. Revščina veliko jemlje, a tudi veliko daje. Daje na primer vzdržljivost, nas vpelje v prenašanje obremenitev, nam daje moč za življenjske preizkušnje, nas približa uživanju tega, kar je preprosto, nas poveže z ljudmi in nas uči solidarnosti. Ko nimamo ničesar, imamo samo sebe in bližnjega, in kaj to pomeni, nekateri nikoli ne odkrijejo, ker niso poznali pomanjkanja. Če skupnost razvrednoti svojo revno preteklost, ji ostane samo sram in želja, da pozabi svojo težko preteklost. Zavrže pa tudi zaklad, ki je bil v njej, in ki ga človek ustvarja, ko mu je najtežje.
Potrošništvo je predvsem uboštvo duha. Tako si ranljiv, da te lahko prepričajo o tem, kaj potrebuješ in kdo si. Za to, da človek postane potrošnik, ni dovolj, da je bil nekoč reven. Vsak bivši revež ni avtomatično takoj potrošnik. Bistvo potrošništva je neskončna odvisnost od mnenja drugega, preziranje lastne individualnosti. Zato veliki aristokrati niso nikoli potrošniki in kupujejo zelo izbirčno.

ZV: Kako se upreti nasilju reklame?
AR: Po mojem z zelo intenzivnim kulturnim in notranjim življenjem. V trenutku, ko je tvoj čas poln intenzivnega notranjega življenja, razmišljanja, uživanja kakovostnih kulturnih dobrin, enostavno ni prostora za vse tisto, kar ti ponujajo. Predvsem je potrebna intenzivna kultura, da razumemo in razgalimo reklamo, kako deluje, se pravi medijska pismenost. Reklama se mi niti ne zdi najslabša stvar. Tudi poročila so lahko huda oblika manipulacije. Ali pa to, kako je organizirana televizija od ure do ure. Že to, da je vse tako zelo hitro in pospešeno podano, je velikanska manipulacija. Ko namreč slišiš novico, misliš, da si jo tudi razumel, ali da kaj veš o tistem, kar so ti povedali, in se ne zavedaš, da zadaj manjka vse. Izpostavljenost medijem je zelo kompleksna realnost, na katero kultura še ne zna odgovarjati zadosti močno in zadosti razčlenjeno. Z ozaveščanjem je treba začeti že dovolj zgodaj, in to je verjetno edina obramba. Npr. mladostniku moraš dati možnost doživljanja zelo intenzivnih stvari v svojem osebnem življenju.

ZV: Kako komentirate življenjski slogan, pogosto slišan v srednji generaciji, da sta edini dve motivaciji za življenje denar in seks?
AR: Kaj poganja človeka? To je res veliko vprašanje. Nekatere morda res samo denar in seks, vsaj v nekem obdobju življenja. Spominjam pa se duhovitosti, ki jo je nekoč povedal sicer zelo bogat Američan: "Že res, imam veliko denarja, pa vseeno spim samo v eni postelji naenkrat, lahko jem samo eno kosilo naenkrat." Za vsem tem preobiljem le čaka končna naveličanost in iz nje ti ne pomagata ne denar ne seks. Mislim pa, da je največji človekov demon sla po moči. Pogosto je vse v službi vzpona, s katero bi oblastno obvladovali druge in svet na katerikoli način: duhovno in moralno ali ekonomsko, s svojim videzom ali s svojim nastopom ali z znanjem ali s svojimi poklicnimi uspehi. Samo poglejmo politično dogajanje ali pa to, kako se ljudje spremenijo, ko pridejo na oblast oziroma do uspeha.

ZV: Kaj pa vam pomeni sreča?
AR: Sreča je posebno psihofizično in duhovno stanje notranje poenotenosti: zdi se ti, da delaš točno tisto, kar je tisti trenutek pravilno in to sovpada s tem, kar želiš. In da obenem čutiš, da se ne pretvarjaš, da si v čistem stiku s svetom. Da popolnoma dojemaš to, kar je pred tabo, seveda v svoji človeški omejenosti, vidiš naprej in nazaj, si celota in ostajaš zvest sebi. Na kratko: ko si v ljubezenski polnosti, preprost in čist, takrat si srečen.

V imenu uredništva je pogovor vodil J. Drinovec.

Pesmi so iz knjige A. Rebula-Tuta: Mavrični ščit. Trst: Založba tržaškega tiska, 1983.

Bogdan Grom je slovenski slikar, grafik, ilustrator, kipar, ki se je preizkušal v številnih tehnikah, tudi v tapiseriji, mozaiku in vitražu. Rodil se je v Trstu leta 1918, študiral pa likovno umetnost v Rimu, Perugii in Münchnu. Do leta 1957, ko se je izselil v ZDA, je bil že uveljavljen slikar ekspresionist in učitelj v Trstu in bivši Jugoslaviji, pa tudi širše v Italiji in Avstriji. Njegov umetniški razpon sega od realističnega sveta, ki je predvsem vezan na njegov Kras, do roba popolne abstrakcije, v barvi, kot monohromatni tehniki.